김용민 의원 국정감사 자료

위원장님, 경고 좀 하십시오, 경고 좀.

위원장님, 경고해 주십시오.

질의하는데 이런 식으로……

위원장님, 이것 좀 저지하십시오.

너무 심하잖아요.

입 좀 다물고 계세요.

비아냥대지 말고.

영화 만들자고 지금……

인간이 아니야, 인간이.

한 번도 사람인 적이 없어, 한 번도.

나가서 물고 다녀요, 그냥.

위원장님, 뭐라고 좀 하십시오.

뭐라고 좀 하십시오, 위원장님.

시간 정지해 주십시오, 시간.

퇴장시켜야 돼요.

한두 번이 아니잖아요. 그것만이 아니잖아요.

들어 봐요.

조병구 실장 앞으로 발언대로 나오세요. 아직 시간 멈춰 주시고.

질의 좀 하겠습니다. 위원장님, 질의할게요.

일단 질의하겠습니다, 저는.

저 먼저 질의하고 상의하시는 걸로 하시지요.

간사 간 상의하세요.

뭘 좀 풀어 나가셔야지 무조건 그냥 싸우기만 하고 그러면 어떡해요?

지금 김태규 위원이 계속 저런 태도를 보이시니까 사실은 퇴장시켜야 마땅하지만 위원장님이 너무 마음이 좋으셔서 발언 중지만 하고 계신 겁니다.

저렇게 상대 위원에 대해서 최소한의 예의나 최소한의 존중 없이 저렇게 발언하는 것은 매우 부적절하고, 예절 학교부터 보내야 됩니다, 예절 학교.

법원행정처장님 질의하고 질의할게요.

대법원장 지금 가셨잖아요. 몸이 안 좋으시다는데 직무수행 불가능할 정도는 아니신가요?

그런데 왜 나왔는데 그렇게 가십니까? 어쨌든 간 답변을 오늘 할 수 없고 증인 선서도 할 수 없다라는 근거로 삼권분립 계속 얘기하셨어요.

그게 왜 삼권분립입니까? 잘 이해가 안 되는데. 헌법 61조 1항 뭐라고 돼 있습니까? ‘국회는 국정을 감사하거나 특정한 국정사안에 대하여 조사할 수 있다’라고 돼 있지요? 그렇지요?

이것에 따라서 지금 국정감사 진행되는데 이게 헌법상 삼권분립이랑 무슨 상관입니까? 헌법에서 국정감사를 할 수 있도록 국회에 명시적으로 권한을 부여했는데 왜 헌법 61조 1항은 읽지 않고 오로지 104조만 가지고 얘기를 하고 있는 겁니까? 말이 안 되는 얘기를 하고 들어가셔서 지금 제가 추궁하는 겁니다. 그리고 또 하나 볼까요? 사법부 독립, 오늘도 제일 많이 나오는 얘기가 사법부 독립이에요. 사법부 독립 근거 조항이 헌법에 있습니까?

아니, 그건 사법권에 속하는 것과 독립이랑 무슨 상관이에요? 사법부 독립의 근거 조항이 헌법에 있냐고요?

아니지요. 103조에 이렇게 돼 있지요. ‘법관은 헌법과 법률에 의하여 그 양심에 따라 독립하여 심판한다’ 이게 사법부 독립의 근거로 지금 인용되고 있는 거 아닌가요?

주어가 뭡니까? ‘법관은’이지요?

사법부 독립이라고 헌법에 안 써 있어요. 그런데 왜 대법원장은 사법부 독립, 처장도 사법부 독립이라고 합니까? 이것은 확대 해석하고 있는 거지요. 확대 해석하는 이유는 있어요. 삼권분립이라는 원칙을 우리가 지키자, 그래서 헌법 법문에는 ‘법관’이라고 써 있지만 우리가 사법부 독립이라고 흔히들 얘기하는 겁니다. 그러니까 아까 104조에서 대법원장의 제청, 국회의 동의, 대통령이 임명한다 이것을 대법원장은 굉장히 자의적으로 해석해요. 여기에 다른 조항 하나도 없으니까 제청하면 무조건 끝난다 이렇게 얘기하고 있지 않습니까? 그게 헌법을 지나치게 자의적으로 해석하고 있는 거예요. 만약에 그럴 거면 앞으로 사법부 독립이라는 얘기 어디 가서 하지 마십시오. 법관의 독립이라고 하세요. 아시겠습니까? 답변해 보십시오. 사법부 독립입니까, 법관의 독립입니까?

헌법에 없어요. 어디 가서 그런 얘기 하지 마세요, 그러면. 대법원장한테 이 얘기를 해 주십시오. 알겠습니까? 헌법 똑바로 읽고 나오시라고.

김민전 위원님은 앞에서 자꾸 그렇게 하시면 안 됩니다. 좀 경청해 주십시오.

헌법 11조 1항에 뭐라고 돼 있습니까? ‘모든 국민은 법 앞에 평등하다’ 돼 있지요? 그렇지요?

법 앞에 평등한 겁니다. 헌법 앞에서 평등하겠지만 ‘법 앞’이라고 돼 있지요. 그러면 국회법, 국회 증감법 등등 앞에서도 대법원장도 동등해야 되지 않겠습니까? 평등해야 되지 않겠습니까? 우리가 그동안 대법원장을 삼부 요인 중의 한 분으로서 관행적으로 존중해 왔어요. 그런데 그 존중받을 그럴 자리에서 권한을 행사했어야 되는데 그걸 스스로 다 깨뜨리고 문 밖으로 나와 버렸어요. 정치 한복판으로 스스로 들어왔단 말이에요. 그러면 더 이상 존중 얘기가 아니라 법 앞에 평등을 얘기해야 될 때인 겁니다. 그런데 왜 이럴 때는 또 갑자기 존중해라 이러고 법 앞에 평등을 날려 먹습니까? 그것도 헌법 11조 1항에 명시적으로 ‘법 앞에 평등’ 이렇게 돼 있는데 왜 그 헌법 조항은 대법원장은 읽을 수가 없습니까? 그래서 돌아가신 거예요? 그리고 또 이거 봅시다. 할 말이 더 많지만 준비된 질의를 조금 하면서 더 얘기해 볼게요. 조병구 실장님, 법원행정처에 4실장 회의 있지요? 누구누구 합니까?

4실장.

4실장 회의라고 따로……

상임위원, 양형위원회 상임위원이랑 같이 4실장 회의를 해 왔지요? 4실장 회의라고 흔히 부르는.

있었지요? 회의체가 있지요?

지금 법원행정처에서 결정하는 중요한 사항들에 대해서 사실상 그 4실장 회의에서 대부분 논의한다라는 얘기가 법원 내부로부터 들려 나오고 있습니다. 제가 하고 싶은 얘기는 법원행정처가 과연 투명하게, 공정하게 돌아가고 있느냐. 그렇지 않고 법원행정처장 그리고 그 위의 대법원장을 중심으로 지나치게 관료화된 상태에서 지금 법원의 행정이 돌아가고 그 지나치게 관료화된 것 때문에 재판에도 사실상 영향력을 미치고 있는 것 아니냐라는 얘기들이 나와서, 그 우려가 법원 내부로부터 나와서 제가 지금 그 지적을 하면서 얘기하는 겁니다. 그러니까 법원행정처에 여러 가지 문제들이 있는데 일단 먼저 하나 볼까요? PPT 보시지요. (영상자료를 보며) 오늘도 계속 얘기 나오고 있는데 처장님, 저 격려금 내용 알고 계시지요?

그러면 실장님도 저 격려금 받은 적 있어요, 없어요?

그렇지요?

거 봐. 안 받네요. 대법관이 받아서 나눠 준다더니 안 주네요. 지금 법원행정처장님은 월 300만 원씩 받고 있어요. 맞지요?

이것 자료에 있어요. 매년 3600만 원씩 그리고 대법관 월평균 200만 원, 여기도 보니까 매년 2400만 원씩 대법관 1인당 지급하고 있는데 이렇게 자금을, 돈을 함부로 마구 쓰고 있고 법원행정처가 이걸로 판사들 길들이기 하는 것 아니냐 그리고 관료화시켜서 다 줄 세우기…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 하고 있는 것 아니냐 이런 지적이 나오고 있습니다. 저 돈이 적정하게 집행됐는지도 문제지만 지금 제가 지적하는 이 관료화의 수단으로 쓰고 있는 것 아니냐에 대한 지적에 대해서 답변해 보십시오.

법원행정처가 지금 관료화된 조직이잖아요. 그 경직된 조직에서 법관 인사를 하고 있지 않습니까? 법관 인사 안 해요?

그러니까요. 그 관료화된 조직문화가 일선 법원에까지, 일선 판사들에게까지 다 지금 이입되고 있는 것 아니냐는 거예요.

그건 좀 이따 더 논의하기로 하고, 저 집행이 적절했습니까?

왜 처장은 더 많이 받으시고 왜 조병구 실장은 한 푼도 안 줬어요? 말씀해 보십시오.

말씀해 보십시오, 여기까지.

제가 안 하면 위원장님이 어차피 하세요. 좀 기다려 보세요. 답변해 보십시오.

사후에 그렇게 말씀 안 하셔도 됩니다. 아까 이미 답변하셨어요.

위원장님, 이 부분은 위원장님께서 한번 팩트 정리를 해 주시면 좋을 것 같습니다. 정리하고 넘어가는 게 좋을 것 같습니다. 이상입니다.

그걸 왜 빼요?

다르지.

다르지요.

이미 경고를 여러 번 받은 상태였어요.

의사진행발언하겠습니다.

의사진행발언하겠습니다.

아니, 뒤에 와서 영상 찍어 가지고 올리고 하는 이런 행태를 보이는데 사과 한마디도 안 하고 어떻게 다시 발언권을 줍니까.

우리는 그렇게 안 찍어요. 우리는 그렇게 안 찍어.

자기 쇼츠 찍기 위해서 법사위를 갈아 넣고 있는데 이것을 어떻게 용납합니까? 절대 안 됩니다.

내가 언제 쇼츠 찍었어요.

그런데 뒤에 와서 찍는 것은…… 예의를 지켜야지. 그렇게까지는 안 하잖아. 예의를 지켜야지요.

올렸어, 봐 봐요. 쇼츠 찍어서 올렸어. 위원장님, 의사진행발언합니다!

의사진행발언 주십시오.

아니지요, 의사진행발언해야지요. 주지 말자는 의사진행발언인데요.

발언권 정지를 회복시키는데 아무런 이유 없이 회복시킬 수는 없어요, 위원장님. 최소한 사과는 해야지요, 그러면.

그러면 최소한 사과는 해야지요. 사과도 없이 회복시키지는 않았어요.

회복된 적 없잖아요, 그래서.

모른 척 해 줬겠지.

이 의사진행발언부터 먼저 들어 주십시오, 그러면.

위원장님, 원칙은 지켜 주세요. 지금은 아닌 것 같아요.

명분 없이 다시 살려 줄 수는 없습니다, 위원장님.

그런데 오늘뿐만 아니지 않습니까. 항상 회의 때마다 좀 심하잖아요.

그래도 우리가 의사 방해는 잘 안 하잖아요.

존경하는 위원장님, 의사진행을 지금도 굉장히 잘해 주고 계시지만 그러기 위해서 더 엄정하게 해 주셔야 됩니다. 사실 아시는 것처럼 김태규 위원이 우리 회의 진행할 때마다 얼마나 많은 방해를 했습니까? 동료 위원에 대한 방해와 비하와 비난과 굉장히 모욕적인 말들을 계속하고 전혀 반성하지 않고 있고 그리고 툭하면 위원장님에게 삿대질하면서 위원장님 의사진행을 수시로 방해했습니다. 오늘도 이미 경고가 누적됐습니다. 그래서 위원장님께서 아마 그동안 김태규 위원에게 경고했던 거, 법사위 들어온 지 얼마 안 되셨지만 그동안 경고하고 주의 줬던 거 합치면 몇십 번은 될 것 같습니다. 그렇게 그렇게 누적되고 쌓여서 오늘 처음으로 발언권 정지를 했는데 지금 아무런 반성도 없이, 아무런 사과도 없이, 아까 했던 발언이나 행태에 대해서는 제가 굳이 지금 다시 언급하지는 않겠지만 최소한 발언권 정지가 됐으면 발언권 정지를 다시 원상회복시켜 줄 만큼의 상황 변화나 태도 변화가 있어야 되는데 전혀 그렇지 않습니다. 아니면 최소한 앞으로 그러지 않겠다라는 다짐이라도 하시든가, 반성도 없고 다짐도 없고 아무것도 없는데 왜 느닷없이 다시 발언권을 줍니까? 이것은 위원장님이 앞으로 의사를 계속 진행하실 때 두고두고 원칙이 흔들리기 때문에 저는 위원장님께서 지금처럼 잘하시기 위해서라도 원칙을 지금은 지키셔야 된다고 봅니다. 그래서 그 원칙을 지켜 주시고 태도 변화가 있으면 그때 회복을 해 주시더라도 늦지 않다 저는 이렇게 생각합니다. 잘 진행해 주시기를 다시 당부드리겠습니다. 이상입니다.

위원장님, 발언권 주시면 안 됩니다. 전혀 달라지지 않고 있어요.

위원장님, 그래서 이건 발언권 주시면 안 됩니다.

이렇게 발언을 하는데 어떻게 발언권을 주십니까? 하나도 달라지지 않았어요. 이게 지금 뭡니까?

지금 회의 진행이 이게 뭐예요?

하나도 달라지지 않잖아요, 위원장님.

위원장님, 저희 국감에서 영상 트는 범위가 여야가 원래 합의하도록 돼 있는데 그것을 혹시 한번 설명을 주시면 좋을 것 같습니다, 어느 정도 수준까지 저희가 영상 틀 수 있는지. 한번 혹시, 그러니까 보통은 언론보도랑 국회에서 영상본이나 정부 영상 이런 것 정도를 틀고 유튜브는 보통은 제외해 왔었는데 혹시, 지금 문제 제기한다는 게 아니라 유튜브가 포함됐는지를 알아야 저희도……

아니, 그러니까 지금 지적하는 게 아니라 저희가 확인을 해야 다음 번에도 할 수 있을 것 같으니까 저희는 안 될 거라 생각해서 안 하고 있었는데 그것을 한번 알려 주시면 저희가 준비하는 데 좋을 것 같습니다.

그리고 필요하면 여야 간사 합의해서 추가하는 것도 저는 괜찮다고 보는데, 저희가 알아야 활용을 하니까요.

오늘 질의에서 표현의 자유 한계 얘기가 나왔던 것 같습니다. 피해자나 희생자를 고려해야 된다라는 얘기는 매우 중요한 얘기지요. 그런데 전두환이 저지른 내란은 내란이 아니다라고 하는 사람이 있습니다. (김태규 위원 퇴장) 또 어디 가시네. 그 얘기하니까 가시네. 듣고 가세요, 김태규 위원님. 이게 정말로 표현의 자유 한계 넘은 것 아닙니까? 지금 광주에 그 피해자분들이 여전히 살아 계시고 여전히 아픔을 호소하고 있고 그래서 우리가 헌법전문에 광주 5·18 정신도 넣자라고까지 하고 있는 마당에 어떻게 이렇게 역사를 완전히 왜곡하면서 전두환 내란이 아니다라고 합니까? 그러니까 윤석열도 내란 아니다라고 지금 옹호하고 있는 것 아니겠습니까? 법원이 판결 똑바로 하셔야 됩니다. 물론 전두환에 대해서는 판결해서 역사적으로, 법적으로 내란을 확인해 주긴 했지요. 윤석열 재판도 잘 보겠습니다. 그리고 처장님…… 처장님한테 묻기 전에 윤리감사관님, 사과부터 하시지요. 국민께 사과부터 하시지요. 뭘 질문하는지 아시지 않습니까? 지귀연 사건, 작년에 제가 그렇게 집요하게 물었고 감찰 똑바로 하시라고 하고 위증까지 걸렸지 않습니까? 빨리 사과부터 하시라고요, 지금 결과가 잘못 나왔으니까.

마무리 제대로 하십시오. 공수처 수사 결과 받아 보시고 철저하게 징계까지 하십시오.

그러면 접대를 두 번 받은 게 다 징계 대상으로 올라갔어요?

두 번 다?

알겠습니다. 처장님, ‘대한민국이 공정하다’, 이렇게 생각하십니까? 공정한 나라다?

믿고 있지만 많은 국민들은 ‘공정하지 않다. 사회가 공정하지 않다’, 이렇게 얘기하시는 분들이 많지요. 청년들도 그런 불만이 많고. 그것은 알고 계시지요? 공정하지 않다라고 생각하는 이유는 법이 힘 있는 사람, 돈 있는 사람, 소위 말하는 기득권에게 유리하게 적용되고 힘없는 사람에게는 불리하게 적용된다라는 것들 때문에 그렇게 느끼기 때문에 공정하지 않다라고 보는 것입니다. 법을 최종적으로 적용하는 곳이 어디입니까?

그렇지요. 법원이 공정하게 법을 적용해야 그래야 사회가 공정해지는 것이고요, 청년들도 공정하다 생각하고 미래를 생각할 수 있는 겁니다. 아시겠습니까?

그동안 얼마나 공정하게 했는지 여러 가지 사례들이 있는데, 그래도 하나 보지요. 긴급조치 재심 관련해서 한번 볼까요? PPT 보여 주시지요. (영상자료를 보며) 긴급조치 알고 있지요?

오늘도 영화 얘기 계속 나왔는데 그 영화의 주인공이었던 박정희 전 대통령, 유신헌법 만들어 가지고 독재하려고 헌법에 긴급조치권 넣고 긴급조치 1호부터 9호까지 발령해서…… PPT 보여 주시라고요. 화면 좀 보여 주세요, PPT. 1호부터 9호까지 해서 수많은 사람들을 저것으로 처벌했습니다. 알고 계시지요? 다행히 대법원이 2010년 12월에 저 긴급조치는 위헌이다, 무효다라고 한번 결론을 냈고 그 뒤에 헌법재판소도 긴급조치 1호, 2호, 9호 위헌 결정을 했습니다. 그리고 2013년 4월에 긴급조치 9호 위헌·무효라고 해서 형사재심이 있었지요. 그 뒤에 저렇게 형사재심 있었으니까 당연히 피해자들이 불법행위로 인한 손해배상 받으려고 했지 않겠습니까? 그렇지요? 그랬는데 대법원이 어떻게 했습니까? 2015년 3월에 ‘긴급조치 발령 자체는 국가배상법상 불법행위로 보기 어렵다’, 국가배상 책임을 부정했습니다. 왜 그랬을까요? 알고 계십니까? 답을 해 보십시오, 처장님.

저게 그렇게 부르짖었던 사법부 독립과 관련된 얘기예요. 다음 페이지 보여 주세요. 양승태 대법원장이 뭔 짓 했습니까? 박근혜 만나러 갈 때 ‘이렇게 법원이 잘하고 있어요’라고 하면서 자랑하려고 했던 사건 중의 하나가 ‘긴급조치사건 국가배상을 우리가 이렇게 막았습니다’, 이것 자랑하려고 가져갔던 사건 아닙니까? 전 페이지 보여 주십시오. 그래서 긴급조치 재심을 할 수 있게 얼마 전에 국회에서 특별법 제정했습니다. 알고 계시지요? 곧 재심이 들어갈 거예요. 저 재심 피해자들은 법원 때문에 아주 오랫동안 고통을 받는 분들이니까 저분들에게…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 빠르게, 신속하게 그리고 제대로 된 재판 해 주십시오. 답해 보십시오.

보십시오. 대법원장이 선거법 사건 6·3·3, 그거 기일 맞추라고 했습니까, 안 했습니까?

최소한 그 정도의 얘기는 할 수 있지요. ‘긴급조치 재심사건, 우리 법원의 과오이니 신속하게 재판해라’, 이 정도 얘기 왜 못 합니까?

법원이 잘못한 게 없어요, 여기서?

그러면 잘못을 바로잡으려고 하는 최소한의 노력을 얘기하셔야지요, 지금.

이게 현재 법원의 현실입니다, 위원장님. 이상입니다.

법사위에 있을 자격이 없습니다. 있을 자격이 없어요.

먼저 지금 하시지요.

예, 하고 가시게 하면 되지요.

가셔야지요.

처장님, 외국에 나가 있는 우리 교민들이나 기업들도 사법적인 보호를 받아야겠지요?

베트남에 우리나라 교민들이 얼마나 나가 있는지 대략 알고 계십니까? PPT 볼까요? (영상자료를 보며) 한 19만 2000명 정도, 5위 정도 됩니다. 전 세계의 5위 정도 규모로 우리 교민들이 많이 살고 있어요. 알고 있지요? 잘 모르셨구나.

실제 베트남 진출 한국 기업도 1만 개를 돌파했습니다. 그래서 굉장히 경제 교류가 상당히 큽니다. 그런데 여기서 여러 가지 문제들이 봉착하고 있더라고요. PPT 다음 페이지 보여 주실까요? 베트남이 뉴욕협약을 가입한 국가입니다. 뉴욕협약이라는 게 외국에서 내려진 중재판정을 체약국에서도 승인 또는 강제집행할 수 있도록 하는 협약이거든요. 우리나라는 73년에 가입했고 베트남은 95년에 가입해서, 다시 말해서 외국에서 중재판정을 받으면 베트남에서 그 중재판정에 대한 집행문을 부여받아서 집행할 수 있는 것으로 돼 있는데 실제 잘 이루어지지 않고 있습니다. 아니, 거의 이루어지지 않고 있습니다. 그래서 한 가지 사례를 보면 2017년 지분 투자를 했던 우리나라 기업이 300억 정도 투자했는데 2021년에 문제가 생겨서 332억 배상판정을 받습니다, 싱가포르 국제중재센터에서. 그런데 25년에 베트남 법원에서는 이것에 대해서 승인·집행 거부를 합니다. 최종적으로 기각됐지요. 그리고 25년에는 또 같은 기업이 60억 원 정도의 세금과 관련된 추가 배상판정을 받았는데 저것도 승인·집행 거부를 했습니다. 그래서 한 푼도 못 받는 상황이 발생했어요. 그래서 베트남에 진출해 있는 현지 교민들의 굉장히 강력한 민원인데 그분들이 그런 요구를 하시더라고요. 우리나라 대법원과 베트남 최고법원이, 최고인민법원이 MOU를 체결해 달라는 거예요. 처장님, 알고 계실지 모르겠는데 실제 판결 승인·집행 관련해서 우리나라 대법원이 MOU를 체결한 나라가 두 곳이 있습니다. 혹시 알고 계십니까? 싱가포르와 두바이인데요.

그렇게 있는데 베트남도 꼭 좀 체결해 달라. 실제 베트남과 우리 한국 법원이 여러 가지 교류들은 하고 있어요. 다음 페이지 보여 주실래요? 여러 가지 교류들을 하고 있는데 실제 대법원과 베트남 최고인민법원 사이에 승인·집행에 대한 MOU가 없어서 이 MOU만 체결되더라도 베트남 법원이 상당히 많이 달라질 수 있다, 실제 그런 사례들이 있었다라고 합니다. 그렇기 때문에 적극적으로, 세계 5위 규모예요, 우리나라 교민들이 나가 있는. 대법원에서 이런 문제를 적극적으로 검토하시고 실행하셔야 될 것 같습니다.

이 정도로 마치겠습니다.