김태규 의원 국정감사 자료

전화 안 받는 게 사유가 돼요? 전화 안 받는 게 사유가 돼?

의사진행 좀 조심해서 하세요, 의사진행.

민주당 일당독재!

민주당 일당독재!

독재정권 물러나야지요. 독재정권 물러나라!

독재정권 물러나라!

독재정권 아니에요, 독재정권?

애쓴다, 애써.

사법부를 망가뜨려 놓고 무례하다는 소리가 나와요, 사법부를 망가뜨려 놓고? 수사권 망쳐, 사법권 망쳐, 그러고 무례하다는 소리가 나와요?

수사권 없애고 사법권 없애고 오만하지 않다고…… 부끄러움을 아세요, 부끄러움을! 부끄러운 줄 아셔야지!

그냥 우리가 일방적으로 했다, 독재했다 그렇게 얘기하는 거예요. 아시겠어요? 그래야 염치라도 있는 거야.

아니, 그러니까 맞는 증인채택을 하라고요, 맞는 채택을.

대한민국 헌법질서 다 때려 뭉갠 게 누군데. 대한민국 헌법질서 다 때려 뭉갠 게 민주당이고 법사위원장인데요. 아시겠어요?

하세요, 하세요. 마음대로 하세요.

국회 질서 말고 헌법질서나 지켜요, 헌법질서나.

헌법질서 좀 지키세요. 국회 질서가 걱정이 아니고 헌법질서가 걱정입니다. 아시겠어요?

마음대로 하세요.

세상의 중심이 법사위원장이에요.

딱 맞는 말 했구만 뭘 경고를 해요. 좀 배우세요, 배워. 공부도 좀 하시고.

위원장이 우리를 존중 안 하는데 우리가 어떻게 존중합니까?

존중이라는 건 서로 오가는 겁니다.

저 보세요.

아니, 1분이에요, 1분.

왜 질문하세요, 거기에? 질문하지 마세요. 답변하지 마세요.

시간 멈추지 마세요. 나한테도 멈춘 적 없어요. 멈추지 마세요. 왜 멈춥니까?

내가 할 때는 멈추고, 여기서 멈춰 달라 하면 멈춰 줍니까? 이런 식으로 편파적으로 하실 거예요?

멈추지 마세요. 왜 멈춥니까, 시간을?

왜 시간을 멈추시냐고요!

나 할 때는 한 번도 안 멈춰 주더니!

나 할 때는 안 멈추고 자기 당이 하니까 멈춰 줘요? 말이 돼요, 그게?

아니, 내가 할 때는 한 번도 멈춰 준 적이 없잖아요. 내가 1분 달라 해도 준 적 있어요?

일단 시간부터 가게 하시라고, 왜 시간을 멈추냐고!

내가 얘기할 때는 단 한 번도 시간 멈춘 적이 없습니다. 아시겠어요? 그걸 균형을 가지라는 겁니다. 아시겠습니까? 공정하게 하라는 거예요!

그런 걸 가지고 자꾸 시비를 거는 거예요? 내가 말하는 진짜 취지는 알아들어야 될 거 아니에요!

어느 학자? 학자 이름 한번 대 보세요.

답변하지 마십시오, 대법원장님. 절대 답변하시면 안 됩니다.

오늘 같은 날 대법원장 불러내는 게 아닙니다. 아시겠어요?

조용히 하고 조용히 말하잖아요.

뭔 답변을 해요? 이석하시게 하세요.

대법원장님 퇴장시키시라고.

그세 위원장 맡으셨어?

그세 위원장 맡으셨어요?

그러니까 대법원장님한테 질의하지 마세요. 그러는 거 아니에요. 사람이 그러는 거 아니에요.

그러니까 대통령이 나오면 되잖아. 왜 대통령 안 나와, 뭔 망신이라고. 대통령 왜 안 나오냐고.

뭔 말이 안 돼요. 그러면 대법원장이 나온 건 말이 되는 소리예요, 그게?

답하지 마세요. 대통령 탄핵 사유입니다, 그것은.

대통령 탄핵 사유입니다. 대통령이 권한도 없는 짓을 했어요.

아파요. 진짜 아픈가 봐.

그렇지.

뭔 소리를 하는 거야, 지금?

수준하고는……

우리 ‘부엉이바위의 진실’이나 하나 만듭시다, ‘부엉이바위의 진실’이나.

그것은 긁혀? 그것은 긁혀?

그것은 심해?

그것은 심해요?

‘건국전쟁’이나 보고 오세요, ‘건국전쟁’이나. ‘건국전쟁’이나 좀 보시라고, 아시겠어요?

뭐, 왜 그러세요?

뭐라고요?

네가 인간이 되세요. 아시겠어요? 말을 그따위로 해?

수준하고는……

김용민 위원.

김용민 위원, 형체가 사람 같으니까 본인이 사람이라 생각하는 모양이네? 그것은 긁혀? 부엉이바위는 긁혀, 김용민 위원?

김용민!

김용민, 부엉이바위는 긁혔어?

무슨 말 하는 거예요, 지금? (장내 소란)

저쪽에서 먼저 시비를 걸었는데 왜 나를 발언권 정지야?

저기서 먼저 시비를 걸었잖아요!

아니, 패륜 영화는 보라고 하면서 부엉이바위는 긁혀. 그리고 당신이 먼저 말을 걸었잖아! 당신이 먼저 말을 걸었잖아. 그런데 왜 나만……

그래요, 그런데 문세광이는 입에 담아!

어떤 말인데!

박은정 위원이 한 말이에요, 그 말이! 박은정 위원이 한 말이라고!

박은정 위원이 한 말이라고! 아시겠어요!

박은정 위원이 했다니까! 박은정 위원이 인간이 돼라 그랬어. 아시겠어요?

자기가 했다잖아요, 지금! 자기가 했다잖아!

조용히 하세요! 왜 끼어 들어요, 여기에! 지금 본인이 했다 그러잖아요, 본인이! 그 말을 본인이 했다고 하잖아요!

박은정 위원이 본인이 했다고 한다니까!

박은정 위원이 한 말이라고, 그게!

그러면 박은정 위원도 토론권 정지시키세요! (◯김의겸 위원 위원장석 옆에서 ― 한두 번이 아니잖아요, 지금! 매번 할 때마다 다 나와 가지고!) 아니, 그러면 당신들은 한두 번이야?

박은정 위원이 시비를 건 것 아니에요, 지금! (◯김의겸 위원 위원장석 옆에서 ― 박은정 위원이 큰소리쳤습니까!) (◯박형수 위원 위원장석 옆에서 ― 살살 얘기하면 괜찮고 큰소리치면 안 되는가!) 똑같이 말을 해서 나도 똑같이 말을 해 줬어. 왜!

나도 신상발언할게요.

김용민 위원, 김용민! 김용민 위원, 나한테 말한 것 다시 한 번 더 확인해 봐요. 김용민, 내 얼굴도 못 보지, 거짓말하는 것 들통나니까.

법사위원장이 함부로 감사원장님한테 전화해도 돼요?

회의 진행을 이딴 식으로 하시면 안 되지요.

대법원장님, 답변하지 마세요.

왜 또 하시게요, 소란 전문가라고?

박지원 위원님!

저보고 소란 전문가라고 아주 별명 잘 지어 주셨대요?

그리고 서영교 위원님한테 그새 또 칭찬 문자도 보내셨대요? 잘하셨습니다.

그쪽에서 그만 좀 하셔.

또 시작이네, 또 시작이야.

그 제청하고 그 제청이 같으냐고.

공부 좀 하고 오세요, 공부 좀. 공부 좀 하고 오세요. 공부 좀 하세요.

수준들이 참……

제가 해야지요. 뭐 하십니까?

위원장님……

국정감사 힘들게 가실 겁니까, 이렇게?

아니, 내가 안 했다는 게 드러났는데도 왜 이런 식으로 하십니까?

그리고 내가 먼저 욕을 하지 않았다는 거 아시지 않습니까?

그러면 제 순서 2번 아닙니까? 지금 제 순서 아닙니까?

누가 과한데요?

아니, 말을 먼저 시작한 사람이 있고 본인이 인정을 하는데……

영상이 있지 않습니까, 영상이.

안 들리면 괜찮아요?

그러면 그쪽에서 얘기한 거는?

그 얘기는 김용민 위원이 먼저 했습니다. 김용민 위원이 먼저 했기 때문에 거기에 대해서 얘기를 한 거예요.

‘인간이 아니야. 인간이’라고 얘기한 건 김용민 위원입니다.

박은정 위원 얘기하고 거기에 대한 반박…… 그러면 제가 그런 얘기를 듣고 가만히 있어야 됩니까? 제가 가만히 있어야 돼요?

아니, 저한테 그러면…… 정도껏 하셨어야지요.

누가 꼬았는데요? 누가 꼬았는데?

김용민 위원님은 뭐가 좀 불리해지시면 엄마한테 일러요.

그것은 김용민 위원님 주특기이십니다. 김용민 위원 주특기세요.

이게 신상발언입니까? 그러면 저도 신상발언 주세요. (장내 소란)

나는 언제 해요?

나는 언제 해요?

누가 먼저 시비를 건 건지, 욕을 했는지 나왔는데 왜 그러세요?

그러니까 하게 해 주세요. 내가 하겠다지 않습니까?

그러면 제 순서는 언제인데요? 제 순서는 언제입니까?

인간이 아니지 않냐는 얘기를 듣고도 제가 가만히 있어야 됩니까, 그러면?

위원장님, 제가 인간이 아니라는 얘기를 듣고도 가만히 있어야 됩니까?

그것부터 한번 얘기해 보세요.

아니, 그러면 그 앞에 뭐라 그러셨어요? 암살자 가지고 ‘광고해 준다, 열심히 해라. 그게 뭐 틀리냐? 보기나 해라’……

보고 안 보고 뭔 상관 있습니까? 저는 그거 안 볼 겁니다. 그걸 왜 봅니까?

암시했잖아요. 암시라는 게 있지 않습니까?

그세 세뇌되셨네, 그세 세네되셨어.

또 시끄럽게 만들려고 하네.

아니, 욕설을 누가 했는데, 먼저 시작한 게.

거기서 안 하면 안 합니다. 거기서 하니까 그런 겁니다.

참 어렵네요. 제가 참고로…… 또 시끄러워질 것 같아서 길게는 얘기 안 하겠습니다.

바로 질의할게요.

질의하겠습니다, 그냥.

아니, 그러면 시간을 좀 멈춰 주시든지요.

행정처장님……

그러면……

아니, 유감 표명은…… 그것 말이 되겠습니까? 보십시오. ‘흉기’, ‘흉측’, ‘악마’, ‘저것’, ‘얼굴 치워요’, ‘인간이 돼라’, ‘인간인 적이 없다’ 이 표현들 다 민주당 위원들하고 조혁당 위원님들 입에서 나온 얘기입니다. 게다가 ‘또라이’, ‘광인’ 이것도 역시 민주당에서 나온 얘기입니다. 저희들이 말한 거는 언성이 높았던 건 맞습니다. 그런데 이런 얘기를 듣고 언성이 안 높으면 그게 돌부처지요. 제가 대단히 송구스럽게도 돌부처까지는 못 됩니다. 그래서 제가 항의를 하고 언성을 높였던 겁니다. 그래서……

그래서 먼저 김용민 위원도 저한테 ‘인간인 적이 없다’라고 말씀을 하셨지요.

그래서 제가 이런 얘기를 안 드리려고……

이런 얘기를 안 드리고 조용히 그냥 질의만 이어 가려고 하는데도 이렇게 시끄럽게 하시니 제가 참 답답한 노릇입니다.

그래서 제가 그냥 질의를 할게요.

행정처장님, 대법원장님이 잘하신 일 중의 하나가 재제청권을 행사 안 하신 것, 제가 그동안에 법원에서 한 일 별로 마음에 드는 거 없었는데 이거 하나는 정말 잘하셨다고 생각을 하고요.

그리고 또 하나가 뭐냐 하면……

대법원장님께서 증언을 거부하신 것도 잘하셨다고 생각을 합니다. 그게 두 번째라고 생각을 합니다.

다만 오늘 이 법사위에 와서 증언을 거부하시고도 답변을 하신 거는 제가 볼 때 적절치 않았다고 생각을 합니다.

그리고 법률은 법원이 아는 겁니다.

그리고 ‘법률은 법원이 안다’라는 그 법언 아시지요? 법언 아시지요, 그렇지요?

그리고 ‘너희가 사실을 주면 나는 판단하겠다’라는 것도, 그런 법언도 아시지요?

그래서 법원에 대한 최종적인 판단은 법원이 하시는 겁니다. 그래서 너무 국회에서 이렇게저렇게 법률적인 평가를 하는 거에 흔들리지 않으셔도 됩니다. 법원이 최종적인 판단을 하고 법을 아는 것은 법원입니다. 그래서 그 부분에 대해서는 좀 더 당당하셨으면 좋겠고요. 재제청과 관련해서도 앞서도 계속 얘기가 나왔는데 재제청권은 행정부 내에서 국무총리나 아니면 행안부장관이 경찰청장 제청하는 거하고는 전혀 성격이 다릅니다. 그래서 그 부분도…… 아마 지금 업추비 이런 걸 얘기를 하시는 것도 법리적으로는 이게 궁한 부분이 있으니까 그래서 업추비로 인신공격을 하는 게 아닌가 싶습니다. 그만큼 법리적인 부분에 있어서는 법원이 당당하시니까 당당히 하셔도 된다라는 게 제 생각입니다. 그래서 그렇게 해 주시기를 바라고요. 그리고 앞서도 주진우 위원님께서 말씀하셨는데 김재규 재심 사건이 있습니다. 그게 재심 신청이 된 게 2020년 6월인 걸로 제가 파악을 했습니다. 그런데 쭉 별 얘기가 없다가 25년 2월에, 작년 2월에 재심개시 결정이 나고 그리고 올해 12월에 선고가 예정이 돼 있습니다. 그런데 이러한 것들이 제대로 알려지지 않았고. 특히 고등행정 형사7부는 오세훈 시장 사건, 이재명 대통령 사건 그다음에 앞서 말한 김재규 사건 그리고 일부 윤석열 대통령 사건도 같이 거기 있습니다. 그런데 그 재판부의 재판부 구성에 있어서, 종전에 민주당 이성만 의원 사건에 대해서는 1심 유죄를 2심 무죄로 만들고―물론 지금하고 구성은 좀 달랐을 때입니다, 작년이라서―그리고 국민의힘 장영하 당협위원장에 대해서는 1심 무죄를 오히려 2심 유죄로 한 그런 경우들이 있습니다. 그래서 재판부 구성이나 재판의 공정성 부분에 대해서 다소 문제가 제기될 수가 있습니다. 그리고 자칫 걱정되는 부분이 뭐냐 하면 이것이 또 다른 김재규 열사 만들기 또 역사 왜곡의 하나의 전주곡이 되지 않기를 또 사법부가 그러한 누를 범하지 않기를 저는 진심으로 바랍니다. 그리고 저는 사법부의 위기는 앞서도 계속 말씀드렸지만 법원 내부에서 왔다라는 생각이 있습니다. 제가 과거에 기함을 한 게 법원대강당 1층에서 대통령이 와서―아마 사법부 70주년 기념행사인 것 같은데―촛불정신을 얘기할 때 저는 기함을 했습니다. 그리고 그 부분과 관련해서 대법원이 아무런 입장 표명도 없이 마치 동조하는 듯한 태도를 보인 것에 대해서 굉장히 기함한 적이 있습니다. 법원이 스스로 독립을 하겠다라는, 사법부 독립을 하고 법관의 독립을 이루어 내겠다라는 의지가 그런 부분에서도 약했다라고 저는 보고 있습니다. 그리고 법원 내의 국제인권법연구회 그리고 전국법관대표회의가 과연 전국의 법관들을 대표할 수 있는 기능을 제대로 하고 있는지도 한번 살펴보셔야 됩니다. 그리고 국제인권법연구회는 사실은 법원 내에 사실상의 정치 결사체로 움직이고 있다라는 게 국민들 상당수의 생각입니다. 그런데도 불구하고 이 부분과 관련해서 투명하고 공정한 관리가 과연 되고 있는지 의문입니다. 그래서 저희들 이런저런 자료 요청을 했는데 국제인권법연구회 명단이나 이런 것들이 전혀 오지 않습니다. 그런데 이 학회 활동에 전부 세금이 들어가고 있습니다. 국민들 세금이 들어가고 혈세가 들어가면 그러한 부분에 대해서도 법관 스스로도 그리고 법원행정처도 밝히고 공정하게 드러내 주셔야 됩니다. 그래서 그렇게 해야지 법관들이 공정을 좀 더 추구해 나갈 수 있는 겁니다. 그래서 그 부분에 대해서도 좀 더 노력을 기울여 주십사 하고 제가 말씀을 드리겠습니다.

나중에 저희들이 국제인권법연구회 자료나 이런 부분과 관련해서는 따로 요청을 드리겠습니다.

그리고 나중에 보충신문 때 좀 더 말씀드릴게요.

그것 판사들이 벌떼같이 일어납니다, 그리 하면. 알고 하세요, 알고.

감싸는 게 아니고 그게 재판권 침해라 그런 겁니다.

처장님, 정말 힘드신 시간을 보내고 계십니다. 고생 많으십니다. 제가 특정 연구회에 앞서도 이 부분에 대해서 질문을 드리겠다고 했는데요. 국제인권법연구회에 6년 동안 1억 정도 지원됐습니다. 한 401명 정도로 제가 파악했는데요, 지난번에 확인해 보니까. 그런데 그 지출처를 보니까 공연 관람 모임, 그다음에 총회를 했는데 호텔 뒤풀이를 합니다. 힐튼 가든 인 강남 호텔, 컨퍼런스하우스달개비. 그리고 집행항목 38개 모두에 대해서는 성과보고서에 금액이 기재가 안 돼 있습니다. 그리고 이 특정 학회가 판사 전체가 받는 사법연수원 공식 연수를 기획합니다. 연수원장님, 맞으시지요? 그러신 적 있으시지요? 그렇지요?

그렇지요. 그래서 이럴 경우에 이 연구회 이름으로 오찬 도시락이 제공되고요. 그다음에 전문분야 연수회 해서 지금 주제들을 보면, 전문분야 연수나 법관 연수 이런 데서 나오는 제목들을 보면 국제인권법과 법관, 그다음에 국제인권법과 성적 지향, 그다음에 국제인권법의 관점에서 바라본 가족구성권. 앞에 국제인권법만 붙였지 사실은 전부 다 개별적으로, 과연 이게 국제인권법하고 관련이 있나 싶은 주제들로 많이 이루어져 있습니다. 심지어 국제인권법조차도 안 붙인 주제토론도 있습니다. 그렇게 하고 이 학회가 보면 제네바에 세 차례의 연수를 가는데 연수 일정도 원래는 5일로 계획돼 있는데 9일 동안 갔다 왔어요. 그런 적이 있으시지요? 그렇지요, 연수원장님? 그리고 또 다른 하나의 학회인데요. 이 학회는 보면 제가 학회 이름까지는 얘기를 안 하겠습니다. 그런데 성향…… 이 학회는 보면 대선 석 달 전에 정의당 선거대책본부 간담회에서 열린 토론회에 법관이 토론자로 참여합니다. 그리고 민변 세미나에도 법관이 참여합니다. 그리고 일부인 것 같은데 연구회 예산도 일부 집행됩니다, 여기에. 두 자리 모두 다 비동의강간죄 도입을 주장해 온 정당과 단체가 연 자리입니다. 연수원장님, 맞으시지요? 그렇지요?

그리고 이 연구회 예규에는 정치적 중립에 관한 조항이 전혀 없습니다. 그리고 비동의강간죄 도입에 대해서는 이게 증거재판주의에 위배 여지가 있어서 바로 문제가 됐던 그런 사안들입니다. 그렇지요? 대개 보면 회원 명단은 당연히 제출 안 하고 있고요. 그다음에 출장이나 지출 관리가 전혀 안 돼 있습니다. 그리고 예산이 늘어나긴 하지만 끊긴 곳은 전혀 없습니다. 그리고 이러한 연구회들은 당연히 재판하는 것도 아니고 예산을 집행하는 것도 아닙니다. 결국 이 연구회에 들어가는 돈들이 전부 다 국민 혈세는 맞습니다. 그렇지요? 그런데 재판과 관련돼 있지도 않고 그리고 정당한 예산집행으로 보기도 어려운데 그러면 순수, 그나마 이렇게 행정처에서 지원을 하려면 명분이 있으려면 공정하고 충분한 학술연구를 위한 것으로 활용되면 저도 이렇게 문제 제기는 안 하겠습니다. 그런데 다분히 정치적인 그러한 학술활동들이 이루어지고 있더라는 거지요. 그리고 이 연구회도 보면 특히 국제인권법연구회는 그 안에 인사모가 핵심 코어로 돼 있습니다. 그리고 인사모, 물론 국제인권법연구회 중에 일부는 국제인권법, 굳이 이렇게 정치적 성향이 아닌 분들도 소수 들어가 있긴 합니다마는 전체적으로는 정치적 성향이 뚜렷하고요. 그리고 이들이 전국법관대표회의의 상당수를 구성합니다. 상당수를 구성하고 있고 그리고 전국법관대회를 구성할 때도 보면 예전에―지금은 또 어떻게 됐는지 모르겠습니다―단독판사, 배석판사 그리고 10조 판사나 아니면 부장판사, 이렇게 세 갈래로 구분하는데 지금 단독판사 자원들이 거의 없지요? 대부분 10조 아니면 부장들이지 않습니까? 그런데 똑같이 1:1:1로 하면 결국에는 특정 연령층이 과대표되는 수가 생기거든요. 그리고 이 사람들이 법관 추천에도, 헌법재판관 추천에도 다 관여합니다. 결국 정치적으로 굉장히 오염된, 정치적으로 의심을 가지고 있는 결사체가 법원 안에 존재하고 그들의 행위가 전국법관대표회의를 통해서 의사표현이 되고 그것이 인사에서까지 정치적 오염을 야기시킨다는 겁니다. 제가 이런 부분들에 대해서…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 문제점이 있기 때문에 적어도 연구회 이름으로 정치나, 아니면 아까 법원 안에서 그렇게…… 아까 책받침 예를 들었는데 그러한 것들 많이 만들고 있지 않습니까, 제작하고 있지 않습니까? 하다못해 이런 정당이나 정치단체 행사에 참여 못 하도록 정치적 중립에 대해서 교육을 하고 또 관련 예규를 학회, 연구회 내에 만들고 그다음에 사법연수원 안에서 공식적인 행사는 특정 연구회가 맡지 못하도록 좀 더 공정하게 관리되도록, 그리고 무엇보다도 명단은 다 공개돼야 됩니다. 국민들 세금 쓰지 말든지요, 그러면. 국민들 세금을 쓰려면 명단은 공개되는 게 맞습니다.

그리고 비용의 관리나 이런 부분들에 대해서도 좀 더 투명하게 이루어져야 되는 게 맞습니다. 그래서 그 부분에 대해서 제가 부탁 말씀 드리고, 혹시 이 부분에 대해서 의견이 있으시면 연수원장님께서 얘기를 하셔도 좋고 처장님께서 하셔도 좋습니다.

아니, 행정처장님 지금 답변을…… 조금 더 얘기…… 아까 행정처에서 지금 얘기 못 하신 부분은 행정처에서 관리를 하고 있다고 하셨지 않습니까?

보충질의 때 다시 여쭤볼게요.

험한 발언은 그쪽에서 다 먼저 나왔어요.

아니, 조직폭력배라며요, 조직폭력배. 조직폭력배는 너무 했지. (장내 소란)

우리도 마이크 줘 봐요, 소리 지르나. 안 들리니까 소리 지르지.

조용히 좀 하세요. 거기다 왜 자꾸 불을 지르세요, 그거!

간사 보고 지금 발언도 하지 말라면서요!

아무리 그래도 변호사가 몇 명인데.